Interview mit Claudia Larcher

Sie sind gerade als Professorin für postdigitale Kunst an die Akademie gekommen. Was bedeutet der Begriff?

Claudia Larcher: Ich glaube, postdigitale Kunst ist eine Kunst, in der sowohl analoges als auch digitales Arbeiten möglich ist und sie sich gegenseitig befruchten. Es geht nicht darum, ausschließlich digital zu arbeiten oder sich nur mit Algorithmen zu beschäftigen, sondern um diese Wechselwirkung. Das Digitale ist mittlerweile so ein großer Bestandteil unseres Lebens, dass man diese Kategorien eigentlich kaum noch trennen kann.

Was wünschen Sie sich von Studierenden im Umgang mit neuen Technologien? Welches Wissen brauchen sie etwa, um mit KI zu arbeiten?

Larcher: Ich wünsche mir einen offenen, aber reflektierten Umgang. Diese Dinge kommen in unserem Alltag ohnehin schon vor – in unseren Telefonen, unseren Computern, überall steckt Technik oder KI. Wichtig finde ich deshalb den ethischen Aspekt: Wie funktionieren diese Systeme? Mit welchen Daten wurden sie trainiert? Wer besitzt sie? Welche Ideologien stecken darin? Wenn ich künstlerisch mit einem Medium arbeite, sollte ich es gut kennen. So wie ich weiß, womit ich arbeite, wenn ich Pinsel und Farbe benutze, sollte ich auch im digitalen Bereich wissen, womit ich es zu tun habe.

Welche Aufgabe haben dabei Kunstuniversitäten?

Larcher: Ich finde es total wichtig, dass diese Fragen an Kunstuniversitäten diskutiert werden. Die Kunst von morgen machen die Leute, die jetzt an den Unis sitzen. Natürlich kann man fragen: Ist das Kunst? Kann KI-Kunst Kunst sein? Wie positionieren wir uns dazu? Ich fände es aber falsch, zu sagen: Wir lassen das jetzt beiseite und ignorieren es, bis es wieder vorbei ist. Das wird nicht passieren. Es wird dominanter werden. Man muss jetzt an der eigenen Haltung arbeiten. Ich habe keine fertige Lösung. Ich habe Lösungsansätze, die ich mir über die Jahre durch meine Arbeit angeeignet habe. Und ich wünsche mir einen produktiven Diskurs darüber.

Was möchten Sie an der Akademie darüber hinaus vermitteln?

Larcher: Mein Medium ist Fotografie, Film und Installation, aber ich arbeite auch sehr transdisziplinär. Ich bin plötzlich in der Biologie gelandet oder in der Oologie, also der Lehre von den Vogeleiern, über die Sammlung meines Großvaters. Solche Nischen finde ich sehr produktiv.Ich glaube, es ist wichtig, auch einmal in völlig andere Bereiche abzutauchen. Was kann man aus einem anderen Wissensfeld in die Kunst mitnehmen? An der Akademie wird mein Arbeitsberich im Forschungsbereich und im Bereich der PhDs verankert sein. Dort stellt sich gerade auch die Frage: Was ist AI-assisted, was ist AI-generated? Die Guidelines verändern sich laufend. Und ich frage mich natürlich: Was können sich junge Leute durch KI ersparen – und was sollten sie nicht verlernen?

Sie haben selbst bei Bernhard Leitner und Peter Weibel studiert. Hat diese Zeit Ihr Verhältnis zu Technologie geprägt?

Larcher: Ja. Da gab es noch diese Tech-Technical Awareness, dieses Denken über Technik und Open Source. Ich habe damals ein gewisses Misstrauen gegenüber all diesen tollen Produkten mitbekommen. Das begleitet mich bis heute. Immer ein bisschen zu schauen: Was ist dahinter? Was lauert da?

In Ihrer eigenen Arbeit gibt es sehr starke analoge Ausgangspunkte. Welche Rolle spielt das Analoge für Sie?

Larcher: Dass ich viel analog arbeite, ist natürlich auch meinem Alter geschuldet. Aber ich glaube, dass es etwas gibt, das jedem Menschen innewohnt: dass man in der Kunst seine Hände benutzt. Diese direkte Verbindung zwischen Hand und Hirn ist etwas anderes als die Überbrückung durch Interfaces. Das digitale Medium ist immer noch in Entwicklung. Vielleicht wird irgendwann eine natürlichere, universellere Verschmelzung stattfinden. Was wir ein bisschen vergessen, ist, wie ungesund unser Umgang mit diesen Dingen sein kann – für die Augen, für den Körper. Weil ich auch immer gerne transdisziplinär arbeite, interessiert mich auch Tanz und Performance als Medium. Man erfährt Kunst ja nicht nur mit den Augen, sondern mit dem ganzen Körper. Dann geht es auch um Klang und wie man einen Raum wahrnimmt: in seinem Klang, seiner Temperatur und Architektur. Wir haben ganz viele Wechselwirkungen mit unserer Umgebung, die wir vielleicht noch gar nicht benennen können.

Sie arbeiten häufig mit Sammlungen und Ordnungssystemen. Im Experimentalfilm Extinction Story war die private Vogel-Eier-Sammlung Ihres Großvaters Ausgangspunkt für die Beschäftigung mit Artensterben und menschlichen Eingriffen in die Natur. Was fasziniert Sie an solchen Systemen?

Larcher: Aus Daten- und Ordnungssystemen kann man wahnsinnig viel Erkenntnis gewinnen. Schon die Frage: Was sammle ich eigentlich und warum? Ich habe mich lange gefragt, warum mein Großvater dieses absurde Hobby so exzessiv betrieben hat. Über das Objekt des Eis konnte ich dann versuchen, etwas Größeres zu verstehen und Zusammenhänge herzustellen. Gerade im Zusammenhang mit dem Artensterben wurde diese Sammlung für mich sehr brisant.Wenn man das mit KI-Systemen vergleicht, wird es noch interessanter. Auch dort werden riesige Mengen an Daten verwendet. Archive sind Daten. Daten sind das neue Gold. Mich interessieren aber genauso die Lücken. Über die Nicht-Vollständigkeit von Archiven erfährt man ja auch etwas. Diese Lücken interessieren mich total. Bias, Fehler – das hat für mich ein wahnsinniges künstlerisches Potenzial.

Alexander Kluge hat bei seiner Ausstellung im Februar an der Akademie von der Notwendigkeit eines „Gegenalgorithmus“ gesprochen. Was könnte ein solcher Gegenalgorithmus leisten?

Larcher: Ich glaube, durch artfremdes Verwenden von Systemen kann man die Lücken, die Bias dieser Systeme sichtbar machen. Diese großen Firmen tun oft so, als wäre das, was ihre Systeme produzieren, die absolute Wahrheit. Das ist es aber nicht. Man kann den großen Narrativen etwas entgegensetzen, indem man ein bisschen daneben schaut. Man könnte kleine Systeme auf absurden Daten oder auf Nischen trainieren. Was die großen Sprachmodelle machen, ist ja auch eine Art Nivellierung – ein Herunterbrechen auf eine vermeintliche Normalität: Was ist normativ? Das sehe ich als riesige Gefahr. Mich interessiert eher die Diversität. Wir müssen aufpassen, dass die Diversität nicht diesen normierten Systemen geopfert wird. Und da ist Kunst natürlich eine Riesenchance. Und die Kluge-Ausstellung war in dieser Hinsicht fantastisch. Auch wie er in seinem Alter mit diesen Systemen gespielt hat. Und ich glaube, genau dieses Spielen mit den Systemen ist da eine Chance. Die Kunstakademie eine ideale Spielwiese. Ich würde mir wünschen, dass viele Studierende dieses Spiel aufnehmen und auch schauen, was kann ich mit diesen Systemen machen, auf das vielleicht nur ein_e Künstler_in kommt? Man muss diese Systeme nicht nur so verwenden, wie sie vorgesehen sind. Man kann sie zweckentfremden, ihre Fehler untersuchen, ihre Grenzen sichtbar machen.

Ihre Arbeiten behandeln oft sehr grundsätzliche politische Fragen, haben aber gleichzeitig einen durchaus subversiven Humor.

Larcher: Ja. Es darf auch gelacht werden. Bei einem meiner letzten Filme The End kam einmal die Frage, ob das überhaupt lustig gemeint sei, weil viele Leute lachen mussten. Im Film geht es um das vermeintliche Ende des Kinos. Wenn man den KI-Gurus zuhört, heißt es ja teilweise, man könne künftig ganze Hollywoodproduktionen von KI produzieren lassen. Ich dachte mir: Okay, dann probiere ich es einmal aus. Ich habe ein Konzept in ein System gegeben und möglichst wenig eingegriffen. Interessant war, dass Fehler und Dinge, die nicht besonders gut waren, immer weiterverarbeitet wurden. Dadurch wurde alles zunehmend absurd. Und dann stellt sich natürlich die Frage: Warum sollten Maschinen am Ende einen Film machen, wenn niemand mehr da ist, der ihn anschaut? Wenn niemand mehr ins Kino geht – was bleibt dann übrig?

Kann KI irgendwann tatsächlich Kunst machen – und nicht nur Kunst imitieren?

Larcher: Ich glaube es im Moment nicht. Wir wollen uns Dinge von genuinen Künstler_innen anschauen. Die Systeme brauchen immer noch einen Inhalt oder eine Idee. Sie funktionieren zwar teilweise sehr autonom, aber diese Autonomie ist in unserem kapitalistischen System entstanden. Natürlich wäre es interessant, ein KI-System auf Kreativität anzusetzen. Aber Kunst verändert sich permanent. Sie reagiert auf ein Gegenüber und verarbeitet das. Bis jetzt habe ich Systeme gesehen, die sehr gut imitieren. Es schaut dann aus wie Kunst, aber es hat mich noch nie wirklich ergriffen. Vielleicht ändere ich meine Meinung noch.

KI verändert aber unser Verhältnis zu Kunst und unseren Begriff von Kunstfertigkeit.

Larcher: Natürlich. Es gab immer Künstler_innen, die in Ateliers mit ausführenden Personen gearbeitet haben. Auch in der zeitgenössischen Kunst wird vieles nicht unbedingt von der Person selbst umgesetzt, sondern in Werkstätten nach deren Anleitung. Da kann man fragen: Schauen wir eine Skulptur an, weil wir die Idee eines_einer großen Künstler_in dahinter sehen, oder weil sie von ihm oder ihr selbst produziert wurde? Und was ist mit industriell produzierten Dingen? Heute können wir 3D drucken, 3D scannen. Man könnte ein Modell trainieren, das etwas produziert, das aussieht, als wäre es spontan handgemacht. Dann ist die Frage: Wie kontextualisiere ich das? In welchem Rahmen zeige ich es? Ich glaube schon, dass diese Live-Momente gerade wieder wichtig werden. Das sieht man auch daran, dass Performance einen richtigen Aufschwung hat. Die Theater sind voll. Die Leute gehen ins Theater und ins Kino. Vielleicht gibt es ein Bedürfnis nach einem kollektiven Rezeptionsraum.

Sie haben studiert, als viele der heutigen KI-Systeme noch gar nicht existierten. Gleichzeitig gab es die Vorstellung einer sich verselbständigenden Technologie schon damals. Was hat sich verändert?

Larcher: Eigentlich kommt diese Erzählung immer wieder. Schon früher hieß es, die KI werde uns auslöschen. Jetzt kommt die Schlagzeile wieder. Ich glaube, man sollte sich anschauen, wo das Kapital liegt. Ein riesiges Feld ist natürlich die Kriegstechnologie. Diese Dimensionen gehen in der öffentlichen Diskussion manchmal unter. Ich finde es wahnsinnig verantwortungslos, dass private Firmen diese Systeme entwickeln – auf Basis eines Raubbaus an Daten, an seltenen Erden und an Infrastrukturen, also an Ökosystemen. Und das passiert in einer Zeit der Klimakrise. Diese Schwarzmalerei hat mich lange belastet. Vielleicht war das auch ein Grund, warum ich mich stärker mit den Systemen beschäftigen wollte. Ich wollte verstehen, wie sie funktionieren, damit ich überhaupt eine Meinung dazu haben kann. Heute glaube ich eher, dass der Mensch den Menschen auslöscht, als dass ein KI-System den Menschen auslöscht.